السفير رفاعة الطهطاوي


مع
إعلان فوز الدكتور محمد مرسى بمنصب رئيس الجمهورية، صعد اسمه فى بورصة
الترشيحات لمنصب وزير الخارجية، برر هذا الأمر فى حواره مع «الوطن» بأنه
معروف عنه أنه من أشد المؤيدين صراحة للرئيس الجديد، إنه السفير محمد
رفاعة الطهطاوى، مساعد وزير الخارجية الأسبق، وأحد أشهر السفراء المعروفين
بتوجههم الإسلامى داخل السلك الدبلوماسى، قدم رؤيته باستفاضة وجرأة معروفة
عنه حول كافة التحديات التى تواجه الرئيس الجديد على الساحة الخارجية
مقدماً المشاكل والحلول وطارحاً للخيارات والبدائل. وأشار إلى أن دول
الخليج تخشى قيام دولة ديمقراطية إسلامية على أيدى الإخوان المسلمين فى
مصر، أكثر من إسرائيل، إذ إن تل أبيب تعتمد على قوتها العسكرية فى تأمين
نفسها، بينما هناك بعض الحكام العرب تقلقهم الديمقراطية.. فإلى تفاصيل
الحوار:



* الآن نحن نعلن بزوغ الجمهورية الثانية مع وصول أول رئيس مدنى للسلطة،
كيف ترى التحديات التى تواجه الرئيس الجديد فى ملف السياسة الخارجية؟

- فى الواقع، نحن فى فترة مبارك كنا فى مرحلة تبعية، كانت سياسته
الخارجية سياسة تابعة، كنا جزءاً من الخط الاستراتيجى الأمريكى، وكنا
نتصور أن التزامنا بالخط الاستراتيجى الأمريكى ليس كشركاء وإنما كتابعين
يكفل لنا تحقيق مصالحنا وضمان أمننا، وهذا التصور كان خاطئاً وأكبر دليل
على ذلك أن علاقتنا الوثيقة بأمريكا لم تمنع الدول التى ترتبط بالولايات
المتحدة بصداقة قوية من أن تنتهج سياسات تضر بمصالحنا، مثل ما حدث فى
منطقة حوض النيل. إذن نحن فى عهد مبارك كانت سياستنا الخارجية سياسة للأسف
لا تتسم بالاستقلال، وفى المرحلة الانتقالية كانت سياستنا الخارجية جامدة،
تفتقد المبادرات، لأنك ليست لديك سلطة سياسية والأوضاع فى مصر غير مستقرة،
علما بأننا فى حالة التبعية كان لنا دور نشط فى إطار الدور المخصص لنا،
كانت مصر تقوم بدور نشط مثلاً فى مجال جهود السلام الفلسطينية -
الإسرائيلية، لكن هذا الدور النشط جزء من الدور المطلوب منك استراتيجياً
فى المخطط الأمريكى، كنا جزءاً رئيسياً مما يسمى معسكر الاعتدال العربى
الذى يضم مجموعة من الدول الوثيقة الصلة بالمعسكر الأمريكى.

تل أبيب تعتمد على قوتها العسكرية.. لكن الديمقراطية تقلق بعض الحكام العرب

* ولكن الطرف الأمريكى كان حاضراً بقوة فى كافة التفاعلات المصرية بعد
الثورة، وكان حاضراً بقوة فى المشهد الانتخابى الأخير حتى إبان جولة
الإعادة.. النقطة الأخرى أن البديل الذى وصل إلى السلطة بالانتخاب وهو
الدكتور محمد مرسى، مرشح جماعة الإخوان المسلمين، لم يجد غضاضة فى مد
الجسور، وهو ما تحدثت عنه الصحف الأمريكية، فما الذى يضمن عدم التبعية
إذن؟

- هناك مسألة مهمة، لا يوجد أحد فى العالم يستطيع أن يتجاهل وجود
الولايات المتحدة الأمريكية، باعتبارها الدولة الأعظم، وإلا يبقى هذا
ضرباً من الوهم، لكن هناك فارقا كبيرا بين أن تتعامل من منطلق سياسة
مستقلة، تنطلق من تصور خاص بك وبمصالحك، وبين أن تكون قابلاً ومطيعاً لكل
ما يملى عليك، من المعروف أن وصول الإخوان المسلمين للحكم فى أى بلد عربى
أو إسلامى ليس من الأمور التى ترحب به الولايات المتحدة، لأن هناك مصلحتين
أساسيتين للغرب وللولايات المتحدة، المصلحة الأولى أمن إسرائيل، والمصلحة
الثانية استمرار تدفق البترول بوفرة وبشروط ميسرة وبسعر مناسب.. الإخوان
المسلمون باعتبارهم قوة شعبية قبل أن تكون أيديولوجية لهم موقف واضح من
القضية الفلسطينية، منذ ثورة عزالدين القسام سنة 1935 و1936 إلى حرب 1948
إلى ظهور «حماس» وإلى يومنا هذا، هناك إدراك تام أن التيار الإسلامى بصفة
عامة والمعتدلين منهم بصفة خاصة ومنهم «الإخوان المسلمون» يقدمون بديلاً
واقعياً عن التطرف لأن التطرف عدو نفسه، الذى يأتى بموقف شديد التطرف يحكم
على نفسه بالفشل مقدماً، إنما «الإخوان المسلمين» ناس معتدلون وأهل صلابة،
هم يجمعون بين الاعتدال والصلابة، وموقفهم من القضية الفلسطينية واضح، ليس
موقفا انتحاريا، وبالتأكيد ليس موقفا متراخيا.

* وما الخطر الذى يمثلونه إذن؟



- وصول قوة ديمقراطية شعبية للحكم تهديد فى حد ذاته، مجرد وجود نموذج
ديمقراطى فى بلد رئيسى، خصوصاً مع نهوض بديل إسلامى، هذا يجعل الأنظمة
المستبدة فى المنطقة تشعر بقلق شديد، الأنظمة المستبدة هى الأداة الرئيسية
لضمان، لا أقول نهب ثروات الأمة، إنما أقول حصول الغرب على ثروات الأمة
العربية وثروات هذه المنطقة بأرخص الأسعار وبأفضل الشروط. لا يمكن أن يكون
خيار الإخوان المسلمين خياراً مرحباً به، إنما قد يكون خياراً يمثل أفضل
الممكن.

نظام الحكم فى مصر ليس مسألة محلية بل تتعلق بالتوازنات الإقليمية والدولية

* كيف ذلك؟

- أفضل الممكن فى الظرف الراهن، بمعنى: تصور أن الفريق أحمد شفيق
هو الذى فاز فى انتخابات الرئاسة، ماذا كان سيحدث؟ كان سيؤدى إلى زيادة
راديكالية الشارع المصرى، بما يحمله ذلك من احتمال انفجار ثورة شعبية
حقيقية.

* كيف ذلك فى ظل فارق الأصوات الضئيل بين كلا المتنافسين؟

- أنا أقولك ليس فقط لو فاز الفريق شفيق، لكن لمجرد حدوث بطء فى
التحول الديمقراطى بالمعنى الكامل، وما زال هناك ما يمكن أن يفجر ثورة،
والثورات تحتاج لما يسمى بالكتلة الحرجة، لست تحتاج لـ100 مليون مصرى لكى
يقوموا بثورة، أنت تحتاج فقط لنصف مليون.. الكتلة الحرجة التى تفجر
الأمور، وما زالت موجودة، الثورة لها ديناميكية تبدأ ولا تستطيع أن تعرف
كيف تمضى، الثورة عملية تفاعلية، فإذا بدأت التفاعلات الثورية لا يستطيع
أحد أن يعرف إلى أين ستنتهى، وخطورة هذا الاحتمال أنها بديل لتطور محكوم
وثورة منقوصة يسيطر عليها الذين يرتبطون بعلاقة وثيقة جداً مع الولايات
المتحدة وغيرها، إذن كان من الممكن أن تصبح معركة مفتوحة فى بحار هائجة لا
نعرف ماذا يمكن أن يحدث، وربما يؤدى ذلك إلى اقتلاع النظام القائم كاملاً
من جذوره وإقامة نظام ثورى جديد، أنا كصانع للسياسة الأمريكية عندما أواجه
أن أخسر كل شىء ويكون فى مصر نظام ثورى حقيقى كاملاً بغير كوابح ولا ضوابط
وبين أن يأتى رئيس سياساته لا تعجبنى ولكنه لن يتمكن بحكم ضرورات الحكم
والتزامات وقيود وتوازنات الحكم من أن يصل بسياساته إلى مداها أو
استراتيجياته إلى مداها، فهو رجل يعمل فى إطار توازنات، وليس مطلق الحرية.

كل ما يهم واشنطن هو استمرار تدفق البترول إليها بوفرة وبشروط ميسرة وبسعر مناسب

* تقصد توازنات داخلية أم توازنات خارجية؟

- التوازنات الداخلية أحياناً تكون انعكاساً للعامل الخارجى، وإذا
تحدثنا بصراحة، نظام الحكم فى مصر ليس مسألة محلية، نظام الحكم فى مصر
مسألة تتعلق بالتوازن الإقليمى وبالتوازن الدولى، واللاعبون فى مصر حتى لو
كانوا أطرافاً محلية، لكن لهم امتدادات إقليمية ودولية.

* تقصد «الإخوان المسلمين» والمؤسسة العسكرية؟

- «الإخوان المسلمون» وتيار ما يسمى الإسلام السياسى والمؤسسة
العسكرية، هاتان هما القوتان الأساسيتان، لكن هناك أيضاً القوى الليبرالية
التى تلعب أدواراً مختلفة، مرة تميل هنا ومرة تميل هناك، وهذه القوى لها
ارتباطاتها.. كما أن قوى الحزب الوطنى «المنحل» لا تزال حاضرة، وليس سراً
أن بعض القوى الإقليمية الشقيقة كانت تؤيد مرشحاً بقوة.

* وفى ظل هذه التوازنات كيف ترى التحديات الخارجية للرئيس الجديد؟

- نحن خارجون للتو من فترة غياب وجمود، وبالنسبة لدولة إقليمية
بحجم مصر، لا يليق بها الغياب أو الجمود، وهناك عدة محاور ولن أرتبها من
حيث الأهمية، سوف أرتبها من حيث إنها كلها ملفات تشكل أولوية فى التحرك،
أولاً لا بد من التوصل إلى تفاهم مع الدول الغربية خاصة الولايات المتحدة
يقوم على أساس الاحترام المتبادل للمصالح، وأن هناك ما يمكن أن نتفق عليه،
وأن ما نختلف عليه يحترم فيه إرادة كل طرف.

الأمر الثانى مهم جداً والذى قد يكون أكثر أهمية أن هناك تخوفاً
كبيراً لدى دول الخليج بصفة خاصة من قيام نظام ديمقراطى إسلامى وخاصة نظام
إسلامى، وأذكر هنا حديثاً جمعنى مع أحد كبار الدبلوماسيين الغربيين قال لى
إن دول الخليج أكثر قلقاً من الإخوان المسلمين، من إسرائيل، لأن إسرائيل
تقول أنا عندى فى الآخر قوتى العسكرية إذا اتجه الإخوان إلى اتخاذ سياسة
عدائية، الضامن لى هو قوتى العسكرية المتفوقة، فى حين أن بعض دول الخليج
ترى أن قيام نظام ديمقراطى وإسلامى يمثل خطراً عليها.

* لماذا؟

- لأن الديمقراطية تهدد طبيعة الأنظمة التى لا تقوم على
الديمقراطية، وأن يكون النظام ديمقراطياً وإسلامياً وسنياً، فهذا يمثل
مشكلة أكبر لأن هذه الأنظمة تعتمد فى شرعيتها على أنها أنظمة تستند إلى
الإسلام، والمرجعية الشرعية والسياسية الأساسية لها مرجعية الإسلام، فإذا
قام نظام يجمع بين الديمقراطية والإسلام، فهذا يمثل بالنسبة لها تحدياً
خطيراً.

* إذا كان الأمر كذلك لماذا لم يمثل النموذج التركى هذا الخطر عليها؟

- تظل تركيا لاعباً قريباً ولكن ليس من أفراد الأسرة، ويظل النظام
التركى مقيداً بشكل كبير باعتبارات العلمانية التركية.. يعنى مصر حتى أيام
مبارك لم تكن علمانية يعنى الرئيس يروح يصلى الجمعة ويعطى مكافآت لحفظة
القرآن، والدستور فى المادة الثانية ينص على أن الشريعة الإسلامية هى
المصدر الرئيسى للتشريع، تركيا العلمانية فيها أكثر عمقاً والنظام
القانونى التركى يحافظ على العلمانية بشكل كبير. وتركيا لا تزال نظاماً
يؤمن بالتداخل وأردوغان يقول إنه ليس حزباً إسلامياً بل حزب يمين وسط حزب
محافظ ينتمى لليمين الوسط ولا يطرح خطاباً إسلامياً مهما كانت مشاعره
تجاهه، مصر شىء آخر.

* ولكن ألا يسبب هذا الخطاب الإسلامى الإقليمى والدولى إذا ما تبنته سياستنا الخارجية مشاكل لمصر على الساحة الدولية؟

- أولاً هو لم يطرح فى مصر، لكنه لا يسبب مشاكل إنما يسبب استعادة مصر لمكانتها القيادية.

* كيف؟

- مثل جمال عبدالناصر عندما كان يطرح خطاباً قومياً، هذا الخطاب
القومى يلقى تأثيراً فى كل أنحاء العالم العربى، فعندما يتكلم رئيس مصر لا
يتكلم باعتباره رئيس مصر فقط، ربما يتكلم باعتباره معبراً عن ضمير الشعوب
العربية فى مختلف أقطارها، كذلك فإن الخطاب الإسلامى المعتدل لا شك فى أنه
يلقى هوى وصدى فى العالم العربى والإسلامى كله، والذى يطرحه قطعاً سيكون
له تأثير كبير على الصعيد الشعبى ومن ثم على الصعيد غير الشعبى.

* معنى كلامك أن الرئيس الجديد مقبل على أزمة فى الخليج؟

- لا، ليس هذا ما أعنيه، ولكن ما أقوله هو أن هناك تخوفات تمثل
تحدياً على الرئيس، الرئيس الجديد لديه أيضاً أوراق، من هذه الأوراق وجود
علاقة تاريخية بين الإخوان ودول الخليج، علاقة تاريخية كانت إيجابية، لأن
دول الخليج هى التى قدمت ملجأ للإخوان أثناء فترة جمال عبدالناصر، هناك
علاقات تاريخية كثيرة هناك قواسم مشتركة. على الرئيس القادم أن يعيد
الحيوية للعلاقات المصرية - الخليجية بصفة خاصة، وإلى العلاقات العربية
بصفة عامة، وذلك بأن تبادر إلى لعب أدوار حقيقية فى السياسة الخارجية،
فمثلاً يجب ألا تكون مصر غائبة عن المشهد السورى، هذا أمر فى غاية
الأهمية، فسوريا أقرب البلاد العربية إلى مصر وهى الركن الأساسى بجانب مصر
فى التعاون والتوازن الإقليمى، لأن الجامعة العربية كانت دائماً المحور
الرئيسى فيها مصر والسعودية وسوريا، واضطراب الأوضاع فى سوريا يهدد
المنطقة كلها، ولا يمكن للذى يعى أهمية الأمن القومى المصرى وأبعاد الأمن
القومى المصرى الحقيقى أن يتجاهل ما يحدث، أو أن يقف مكتوف الأيدى مما
يحدث فى سوريا، وهناك وسائل للتأثير وللعب دور نشط بالتعاون مع الأشقاء
العرب ومع الجيران.

* وماذا عن ملف المياه؟

- ملف مياه النيل وعلاقاتنا الأفريقية بصفة عامة، ينبغى أن يعالج
معالجة واقعية، فالسياسة الخارجية لها 4 دعائم؛ الأولى أن يكون لديك تصور،
بمعنى أن تعرف ماذا تريد، ثم تكون لديك إرادة، ثم تمتلك سياسة تترجم
إرادتك وتصورك إلى خطوات محددة، وأخيراً توفر الإمكانيات اللازمة لذلك.

* هذه الدول لديها أزمات تنموية ومشاكل تتعلق بالإمكانيات الفنية،
هل مصر لديها القدرة على حل هذه المشكلات، ومن ثم تستطيع إثناءهم عن اتفاق
تقاسم المياه؟

- الحقيقة هذه الشعوب لا تنطلق من حاجة إلى المياه لأن معظمها ليس
فى حاجة إلى المياه، لكن تنطلق من إمكانية الضغط للحصول على مزايا من مصر.
ولا أخجل من القول بكل صراحة إن بعضهم يتأثر بمخططات قوى أخرى تريد أن
تضغط على مصر، وهى قوى صاحبة نفوذ فى هذه المنطقة، وهى التى تتبرع بتقديم
التمويل اللازم للمشروعات والدعم، ولا نستطيع نحن بمنتهى الصراحة أن ننافس
هذه الدول فى حجم ما تقدمه من أجل أن تنتهج بعض دول حوض النيل، وأقول بعض
دول حوض النيل، سياسة غير إيجابية تجاه مصر.

* تقصد إسرائيل؟

- إسرائيل حاضرة تماماً ولعبت الدور الرئيسى فى انفصال جنوب
السودان، كما جاء فى تصريحات مسئولين فى دولة جنوب السودان، السياسة ليست
مجرد رحلات ومجاملات ولقاءات، السياسة حقائق كبرى، ومصر قادرة على أن تحمى
مصالحها فى منطقة حوض النيل، وأنا عندى طبعاً فكرة محددة لا أريد أن أصرح
بها الآن.

* يمكن أن تحيطنا بخطوطها العريضة؟

- يمكنك عندما تكون فى لعبة وتجد أن موازين القوى ليست فى صالحك أن
توسع الرقعة، بحيث تدخل عناصر جديدة تعدل موازين القوى لتصبح فى صالحك،
وهذا ممكن جداً ومصر قادرة بغير تدخل عسكرى على أن تنفع أصدقاءها وعلى أن
تنزل ضرراً بليغاً جداً بالذين ينتهجون منها سياسة عدائية، ولا أريد أن
أفسر أكثر من ذلك.